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 PROPRIETA'

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justicialista

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MessaggioTitolo: PROPRIETA'   Lun Dic 06, 2010 1:22 pm

Mi pare che tra i socialisti nazionalitari siano diffuse concezioni economiche di carattere collettivistico.

Ma se il nostro intento è quello di indicare una "terza via" al di là del capitalismo (compreso il corporativismo borghese) e del modello sovietico, ebbene, sarà nostro dovere proporre qualcosa che sia effettivamente diverso da queste due forme di organizzazzione economica e lavorativa.

la mia proposta, o mozione, è la seguente: C-O-G-E-S-T-I-O-N-E.

Un modello da applicare nella grande industria ma anche all'interno della piccola e media impresa. Da escludere, invece, le attività a gestione individuale o familiare.

Cogestione, al contrario della subordinazione capitalistica e di quella statalista-sovietica, significa PARTECIPAZIONE. Partecipazione attraverso le rappresentanze di categoria. Non so, ora, se sia opportuno parlare di liberi sindacati o di corpi "intermedi" gestiti dallo stato. E' un quesito al quale non sono ancora riuscito a dare risposta.

In ogni caso: IL NOSTRO SOCIALISMO dovrà essere PARTECIPATIVO. NON "espropriativo".

Non capisco, in tutta onestà, per quale motivo un artigiano o un commerciante debbano abbandonare la propria attività per tramutarla in proprietà esclusiva dei lavoratori. La proprietà deve essere SIA di chi investe il capitale SIA della forza-lavoro.

Questo non significa che condanno aprioristicamente quella che voi chiamate "socializzazione integrale". In caso di fallimento doloso o di fronte a vergognose tragedie (si pensi al caso ThyssenKrupp) , infatti, sono assertore della necessità di un vero e proprio processo di socializzazione. Non, però, in altri ambiti.

Qualcuno mi accuserà di proporre ricette neo-corporativiste o vetero-mutualiste.

Non è così. La cogestione è stata il motore trainante della Germania e della Svezia socialdemocratiche, dell'Argentina peronista e, oggi, rappresenta l'asse portante del Venezuela bolivariano.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Dom Dic 12, 2010 7:51 pm

Hai fatto bene a porre questi problemi così possiamo chiarirci. Premetto innanzitutto che quelle che ti dirò saranno solo mie idee e non so se l'amministratore le condividerà. Allora, per socializzazione integrale possiamo intendere anche il modello del socialismo autogestionario dove appunto l'azienda e l'industria diventerà proprietà dei lavoratori che vi lavorano e quindi questa proprietà sicuramente non sarà più privata ma neanche statalizzata. Come saprai nella Russia sovietica a capo di tutto vi erano i burocrati e non i lavoratori per cui la socializzazione integrale "cozza" e non poco con la collettivizzazione sovietica, senza contare che nel mondo sovietico la proprietà privata era totalmente inesistente mentre il socialismo nazionalitario garantisce la piccola proprietà privata, la casa e le cose per dirla sinteticamente. Rispetto allo schifo attuale comunque mi andrebbe benissimo anche la cogestione che rappresenterebbe un punto di partenza nella costruzione del Socialismo del XXI secolo.

Ricapitolando:

Modello capitalista: imprenditori privati proprietari delle aziende (industrie). CAPITALISMO PRIVATO.

Modello "socialismo reale": lo stato ( e precisamente i burocrati) unico proprietario delle aziende (industrie). CAPITALISMO DI STATO.

Modello Socialista Nazionalitario: i lavoratori (e quindi né gli imprenditori privati né lo stato) unici proprietari delle aziende (industrie). SOCIALISMO.

Quindi per noi Socialisti Nazionalitari la cogestione rappresenterebbe un validissimo punto di partenza ma inevitabilmente bisognerà arrivare poi all'autogestione. E forse in questo ci differenziamo un po' dalle tue idee ma comunque spero lo stesso in una collaborazione. Le divergenze sono salutari.


Spero di averti chiarito almeno in parte.

Ciao!
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Mar Dic 14, 2010 4:08 pm

justicialista ha scritto:
Mi pare che tra i socialisti nazionalitari siano diffuse concezioni economiche di carattere collettivistico.

Ma se il nostro intento è quello di indicare una "terza via" al di là del capitalismo (compreso il corporativismo borghese) e del modello sovietico, ebbene, sarà nostro dovere proporre qualcosa che sia effettivamente diverso da queste due forme di organizzazzione economica e lavorativa.

la mia proposta, o mozione, è la seguente: C-O-G-E-S-T-I-O-N-E.

Un modello da applicare nella grande industria ma anche all'interno della piccola e media impresa. Da escludere, invece, le attività a gestione individuale o familiare.

Cogestione, al contrario della subordinazione capitalistica e di quella statalista-sovietica, significa PARTECIPAZIONE. Partecipazione attraverso le rappresentanze di categoria. Non so, ora, se sia opportuno parlare di liberi sindacati o di corpi "intermedi" gestiti dallo stato. E' un quesito al quale non sono ancora riuscito a dare risposta.

In ogni caso: IL NOSTRO SOCIALISMO dovrà essere PARTECIPATIVO. NON "espropriativo".

Non capisco, in tutta onestà, per quale motivo un artigiano o un commerciante debbano abbandonare la propria attività per tramutarla in proprietà esclusiva dei lavoratori. La proprietà deve essere SIA di chi investe il capitale SIA della forza-lavoro.

Questo non significa che condanno aprioristicamente quella che voi chiamate "socializzazione integrale". In caso di fallimento doloso o di fronte a vergognose tragedie (si pensi al caso ThyssenKrupp) , infatti, sono assertore della necessità di un vero e proprio processo di socializzazione. Non, però, in altri ambiti.

Qualcuno mi accuserà di proporre ricette neo-corporativiste o vetero-mutualiste.

Non è così. La cogestione è stata il motore trainante della Germania e della Svezia socialdemocratiche, dell'Argentina peronista e, oggi, rappresenta l'asse portante del Venezuela bolivariano.
Vedi Justicialista noi più che Socialisti "terzisti" siamo dei Socialisti Rivoluzionari e come tali vogliamo rivoluzionare la vita economico sociale e politica del nostro paese. A noi non interessa portare dei piccoli correttivi, noi vogliamo cambiare tutto. Detto questo ti dico subito che noi non siamo comunisti perchè il comunismo (o meglio sarebbe parlare di socialismo reale) non ha migliorato le condizioni di vita del popolo ma anzi ha creato un obbrobrio grigio e ultraburocratico chiamato capitalismo di stato. Per me questo "comunismo" è reazionario quanto i regimi fascisti e nazional-socialisti. L'idea dell'autogestione è stata e continua ad essere portata avanti dal socialismo libertario e noi Socialisti Nazionalitari proprio a questi somigliamo di più con una differenza sostanziale però: per i primi le nazioni non esistono e quindi portano avanti discorsi globalisti e cosmopoliti, mentre per noi no anzi al contrario siamo fortemente attaccati alla nostra Patria e alla nostra Sovranità
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Mar Dic 14, 2010 4:17 pm

Poi per quanto riguarda Chavez, per la sua politica anti-imperialista è sempre stato considerato un pericoloso estremista dagli usa e da tutto l'occidente quando in realtà non è altro che un socialdemocratico (sicuramente lontano anni luce dal liberalsocialismo del partito socialista europeo ma sempre socialdemocratico rimane) e non un socialista rivoluzionario
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Mar Dic 14, 2010 4:51 pm

Grazie per le risposte esaustive. Personalmente, però, continuo a ritenere valida e perseguibile la via della "cogestione". Forse sarò parte di una minoranza interna a "Socialismo Nazionalitario" Very Happy

Ma attenzione: non nego a priori la possibilità dell'autogestione operaia. Di fronte ai casi "estremi" come quelli elencati, infatti, lo stato dovrebbe dare in mano ai lavoratori l'intera azienda.

Per me, in soldoni, non esiste una sola linea economica.

Accetto la piccola proprietà privata.

Sono per la nazionalizzazione della grande industria (specialmente se parliamo delle multinazionali straniere) e dei servizi primari.

Mi schiero a favore della cogestione di fronte a tutti gli altri casi.

Io, onde evitare futuri equivoci, non mi sento però libertario. Se con questo aggettivo si intende l'abolizione dello stato...beh credo che non riuscirò a seguire companero Very Happy

Lo stato, ovviamente ripulito e de-borghesizzato, dovrà essere uno strumento per garantire la giustizia sociale e la sicurezza pubblica.

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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Mer Dic 15, 2010 6:35 pm

justicialista ha scritto:
Grazie per le risposte esaustive. Personalmente, però, continuo a ritenere valida e perseguibile la via della "cogestione". Forse sarò parte di una minoranza interna a "Socialismo Nazionalitario" Very Happy

Ma attenzione: non nego a priori la possibilità dell'autogestione operaia. Di fronte ai casi "estremi" come quelli elencati, infatti, lo stato dovrebbe dare in mano ai lavoratori l'intera azienda.

Per me, in soldoni, non esiste una sola linea economica.

Accetto la piccola proprietà privata.

Sono per la nazionalizzazione della grande industria (specialmente se parliamo delle multinazionali straniere) e dei servizi primari.

Mi schiero a favore della cogestione di fronte a tutti gli altri casi.

Io, onde evitare futuri equivoci, non mi sento però libertario. Se con questo aggettivo si intende l'abolizione dello stato...beh credo che non riuscirò a seguire companero Very Happy

Lo stato, ovviamente ripulito e de-borghesizzato, dovrà essere uno strumento per garantire la giustizia sociale e la sicurezza pubblica.

No guarda, io non voglio l'estinzione dello stato come i socialisti libertari perchè il mio socialismo è patriottico e nazionalitario ma se da un lato non voglio la sua estinzione da un altro posso volere uno stato più leggero e meno oppressivo, in parole povere uno stato realmente democratico dove il Popolo può far sentire realmente la sua voce tramite l'instaurazione della democrazia diretta
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Ven Dic 17, 2010 11:45 am

Compañero ha scritto:
justicialista ha scritto:
Mi pare che tra i socialisti nazionalitari siano diffuse concezioni economiche di carattere collettivistico.

Ma se il nostro intento è quello di indicare una "terza via" al di là del capitalismo (compreso il corporativismo borghese) e del modello sovietico, ebbene, sarà nostro dovere proporre qualcosa che sia effettivamente diverso da queste due forme di organizzazzione economica e lavorativa.

la mia proposta, o mozione, è la seguente: C-O-G-E-S-T-I-O-N-E.

Un modello da applicare nella grande industria ma anche all'interno della piccola e media impresa. Da escludere, invece, le attività a gestione individuale o familiare.

Cogestione, al contrario della subordinazione capitalistica e di quella statalista-sovietica, significa PARTECIPAZIONE. Partecipazione attraverso le rappresentanze di categoria. Non so, ora, se sia opportuno parlare di liberi sindacati o di corpi "intermedi" gestiti dallo stato. E' un quesito al quale non sono ancora riuscito a dare risposta.

In ogni caso: IL NOSTRO SOCIALISMO dovrà essere PARTECIPATIVO. NON "espropriativo".

Non capisco, in tutta onestà, per quale motivo un artigiano o un commerciante debbano abbandonare la propria attività per tramutarla in proprietà esclusiva dei lavoratori. La proprietà deve essere SIA di chi investe il capitale SIA della forza-lavoro.

Questo non significa che condanno aprioristicamente quella che voi chiamate "socializzazione integrale". In caso di fallimento doloso o di fronte a vergognose tragedie (si pensi al caso ThyssenKrupp) , infatti, sono assertore della necessità di un vero e proprio processo di socializzazione. Non, però, in altri ambiti.

Qualcuno mi accuserà di proporre ricette neo-corporativiste o vetero-mutualiste.

Non è così. La cogestione è stata il motore trainante della Germania e della Svezia socialdemocratiche, dell'Argentina peronista e, oggi, rappresenta l'asse portante del Venezuela bolivariano.
Vedi Justicialista noi più che Socialisti "terzisti" siamo dei Socialisti Rivoluzionari e come tali vogliamo rivoluzionare la vita economico sociale e politica del nostro paese. A noi non interessa portare dei piccoli correttivi, noi vogliamo cambiare tutto. Detto questo ti dico subito che noi non siamo comunisti perchè il comunismo (o meglio sarebbe parlare di socialismo reale) non ha migliorato le condizioni di vita del popolo ma anzi ha creato un obbrobrio grigio e ultraburocratico chiamato capitalismo di stato. Per me questo "comunismo" è reazionario quanto i regimi fascisti e nazional-socialisti. L'idea dell'autogestione è stata e continua ad essere portata avanti dal socialismo libertario e noi Socialisti Nazionalitari proprio a questi somigliamo di più con una differenza sostanziale però: per i primi le nazioni non esistono e quindi portano avanti discorsi globalisti e cosmopoliti, mentre per noi no anzi al contrario siamo fortemente attaccati alla nostra Patria e alla nostra Sovranità
Eccellente! Penso che Companero con questo post abbia riassunto perfettamente le posizioni di noi Socialisti Nazionalitari, vorrei solo aggiungere che comunque il Socialismo Nazionalitario è in "cantiere" ovvero dev'essere costruito e adattato alla nostra specificità sociale e nazionale. Quindi non si tratta di una realtà Socialista esistente ma di un qualcosa che va plasmato e modellato da persone libere non attaccate ai feticci del secolo scorso.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Ven Dic 17, 2010 11:55 am

justicialista ha scritto:
Grazie per le risposte esaustive. Personalmente, però, continuo a ritenere valida e perseguibile la via della "cogestione". Forse sarò parte di una minoranza interna a "Socialismo Nazionalitario" Very Happy

Ma attenzione: non nego a priori la possibilità dell'autogestione operaia. Di fronte ai casi "estremi" come quelli elencati, infatti, lo stato dovrebbe dare in mano ai lavoratori l'intera azienda.

Per me, in soldoni, non esiste una sola linea economica.

Accetto la piccola proprietà privata.

Sono per la nazionalizzazione della grande industria (specialmente se parliamo delle multinazionali straniere) e dei servizi primari.

Mi schiero a favore della cogestione di fronte a tutti gli altri casi.

Io, onde evitare futuri equivoci, non mi sento però libertario. Se con questo aggettivo si intende l'abolizione dello stato...beh credo che non riuscirò a seguire companero Very Happy

Lo stato, ovviamente ripulito e de-borghesizzato, dovrà essere uno strumento per garantire la giustizia sociale e la sicurezza pubblica.

Come hanno detto Italicvs e Compañero nessun dogma sulla cogestione, basta che questo non sia un modo per continuare a rendere i lavoratori sempre succubi dei padroni e in quel caso sarei contrario. Se invece la cogestione dovesse essere qualcosa che cambi i rapporti di forza tra lavoratori e padroni allora l'appoggerei senza se e senza ma.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Lun Dic 20, 2010 10:03 am

Garibaldino ha scritto:
Compañero ha scritto:
justicialista ha scritto:
Mi pare che tra i socialisti nazionalitari siano diffuse concezioni economiche di carattere collettivistico.

Ma se il nostro intento è quello di indicare una "terza via" al di là del capitalismo (compreso il corporativismo borghese) e del modello sovietico, ebbene, sarà nostro dovere proporre qualcosa che sia effettivamente diverso da queste due forme di organizzazzione economica e lavorativa.

la mia proposta, o mozione, è la seguente: C-O-G-E-S-T-I-O-N-E.

Un modello da applicare nella grande industria ma anche all'interno della piccola e media impresa. Da escludere, invece, le attività a gestione individuale o familiare.

Cogestione, al contrario della subordinazione capitalistica e di quella statalista-sovietica, significa PARTECIPAZIONE. Partecipazione attraverso le rappresentanze di categoria. Non so, ora, se sia opportuno parlare di liberi sindacati o di corpi "intermedi" gestiti dallo stato. E' un quesito al quale non sono ancora riuscito a dare risposta.

In ogni caso: IL NOSTRO SOCIALISMO dovrà essere PARTECIPATIVO. NON "espropriativo".

Non capisco, in tutta onestà, per quale motivo un artigiano o un commerciante debbano abbandonare la propria attività per tramutarla in proprietà esclusiva dei lavoratori. La proprietà deve essere SIA di chi investe il capitale SIA della forza-lavoro.

Questo non significa che condanno aprioristicamente quella che voi chiamate "socializzazione integrale". In caso di fallimento doloso o di fronte a vergognose tragedie (si pensi al caso ThyssenKrupp) , infatti, sono assertore della necessità di un vero e proprio processo di socializzazione. Non, però, in altri ambiti.

Qualcuno mi accuserà di proporre ricette neo-corporativiste o vetero-mutualiste.

Non è così. La cogestione è stata il motore trainante della Germania e della Svezia socialdemocratiche, dell'Argentina peronista e, oggi, rappresenta l'asse portante del Venezuela bolivariano.
Vedi Justicialista noi più che Socialisti "terzisti" siamo dei Socialisti Rivoluzionari e come tali vogliamo rivoluzionare la vita economico sociale e politica del nostro paese. A noi non interessa portare dei piccoli correttivi, noi vogliamo cambiare tutto. Detto questo ti dico subito che noi non siamo comunisti perchè il comunismo (o meglio sarebbe parlare di socialismo reale) non ha migliorato le condizioni di vita del popolo ma anzi ha creato un obbrobrio grigio e ultraburocratico chiamato capitalismo di stato. Per me questo "comunismo" è reazionario quanto i regimi fascisti e nazional-socialisti. L'idea dell'autogestione è stata e continua ad essere portata avanti dal socialismo libertario e noi Socialisti Nazionalitari proprio a questi somigliamo di più con una differenza sostanziale però: per i primi le nazioni non esistono e quindi portano avanti discorsi globalisti e cosmopoliti, mentre per noi no anzi al contrario siamo fortemente attaccati alla nostra Patria e alla nostra Sovranità
Eccellente! Penso che Companero con questo post abbia riassunto perfettamente le posizioni di noi Socialisti Nazionalitari, vorrei solo aggiungere che comunque il Socialismo Nazionalitario è in "cantiere" ovvero dev'essere costruito e adattato alla nostra specificità sociale e nazionale. Quindi non si tratta di una realtà Socialista esistente ma di un qualcosa che va plasmato e modellato da persone libere non attaccate ai feticci del secolo scorso.
Infatti! Noi pare che parliamo di una consolidata corrente socialista rivoluzionaria quando, come diceva Garibaldino, il Socialismo Nazionalitario dev'essere costruito. Il percorso sicuramente sarà lungo e irto di ostacoli perchè mentre nel caso di altre formazioni vi sono strutture, giornali e bollettini per diffondere il loro pensiero noi invece non abbiamo nulla. Sarebbe già tanto se l'amministrazione si degnasse di postare il manifesto programmatico del Socialismo Nazionalitario.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Lun Dic 20, 2010 3:09 pm

Di nuovo grazie per le risposte e per i chiarimenti.

Ho già avuto modo di leggere il manifesto del PSN. Riguardo la proprietà privata, però, mi è parso di capire che il partito non si muova su di un terreno differente da quello di determinate fazioni marxiste o collettiviste (penso agli anarchici sociali). Accetto e condivido il discorso, formulato da Companero e Garibaldino, concernente l'autoritarismo sovietico , ma non credo che l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione (pur attraverso un processo di socializzazione dal "basso") e il solo riconoscimento del "possesso" siano sinonimi di vera e propria "terza via".

Bisogna , a mio modesto quanto discutibile parere, sperimentare diverse ricette economiche.

La piccola proprietà privata, pur se in regime di COGESTIONE, credo che debba rimanere in vita.

Stesso discorso per le imprese di media grandezza.

Riguardo le banche e le multinazionali, invece, sono PERFETTAMENTE d'accordo con voi. Nazionalizzarle e socializzarle.

Pur non essendo un anarchico, infatti, credo nel "possibilismo" di un pensatore libertario come Berneri. Non solo collettivismo ma anche mutualismo, cooperazione, gestione "mista" e piccola proprietà privata.

Le alternative al capitalismo sono più di una e tutte degne di attenzione.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Dom Gen 16, 2011 12:06 am

Italicvs ha scritto:
Hai fatto bene a porre questi problemi così possiamo chiarirci. Premetto innanzitutto che quelle che ti dirò saranno solo mie idee e non so se l'amministratore le condividerà. Allora, per socializzazione integrale possiamo intendere anche il modello del socialismo autogestionario dove appunto l'azienda e l'industria diventerà proprietà dei lavoratori che vi lavorano e quindi questa proprietà sicuramente non sarà più privata ma neanche statalizzata. Come saprai nella Russia sovietica a capo di tutto vi erano i burocrati e non i lavoratori per cui la socializzazione integrale "cozza" e non poco con la collettivizzazione sovietica, senza contare che nel mondo sovietico la proprietà privata era totalmente inesistente mentre il socialismo nazionalitario garantisce la piccola proprietà privata, la casa e le cose per dirla sinteticamente. Rispetto allo schifo attuale comunque mi andrebbe benissimo anche la cogestione che rappresenterebbe un punto di partenza nella costruzione del Socialismo del XXI secolo.

Ricapitolando:

Modello capitalista: imprenditori privati proprietari delle aziende (industrie). CAPITALISMO PRIVATO.

Modello "socialismo reale": lo stato ( e precisamente i burocrati) unico proprietario delle aziende (industrie). CAPITALISMO DI STATO.

Modello Socialista Nazionalitario: i lavoratori (e quindi né gli imprenditori privati né lo stato) unici proprietari delle aziende (industrie). SOCIALISMO.

Quindi per noi Socialisti Nazionalitari la cogestione rappresenterebbe un validissimo punto di partenza ma inevitabilmente bisognerà arrivare poi all'autogestione. E forse in questo ci differenziamo un po' dalle tue idee ma comunque spero lo stesso in una collaborazione. Le divergenze sono salutari.


Spero di averti chiarito almeno in parte.

Ciao!
Finalmente si comincia a capire un po' del vostro progetto, almeno ho un'idea di come la pensate. Già qualche mese fa avevo espresso dei dubbi, ora i dubbi sono certezze: voi spacciate il socialismo nazionale come un miscuglio di idee autogestionarie simil-anarcoidi e titine...Ma andate a fare in culo zecche del cazzo! Come osate sporcare le nobili idee del socialismo nazionale con questa merda? Per quanto mi riguarda finisce qui la mia esperienza su questo forum, interverrò solamente per difendere il mio onore da eventuali prossimi attacchi contro la mia persona.

Addio!
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Dom Gen 16, 2011 11:11 am

Romanvs ha scritto:
Italicvs ha scritto:
Hai fatto bene a porre questi problemi così possiamo chiarirci. Premetto innanzitutto che quelle che ti dirò saranno solo mie idee e non so se l'amministratore le condividerà. Allora, per socializzazione integrale possiamo intendere anche il modello del socialismo autogestionario dove appunto l'azienda e l'industria diventerà proprietà dei lavoratori che vi lavorano e quindi questa proprietà sicuramente non sarà più privata ma neanche statalizzata. Come saprai nella Russia sovietica a capo di tutto vi erano i burocrati e non i lavoratori per cui la socializzazione integrale "cozza" e non poco con la collettivizzazione sovietica, senza contare che nel mondo sovietico la proprietà privata era totalmente inesistente mentre il socialismo nazionalitario garantisce la piccola proprietà privata, la casa e le cose per dirla sinteticamente. Rispetto allo schifo attuale comunque mi andrebbe benissimo anche la cogestione che rappresenterebbe un punto di partenza nella costruzione del Socialismo del XXI secolo.

Ricapitolando:

Modello capitalista: imprenditori privati proprietari delle aziende (industrie). CAPITALISMO PRIVATO.

Modello "socialismo reale": lo stato ( e precisamente i burocrati) unico proprietario delle aziende (industrie). CAPITALISMO DI STATO.

Modello Socialista Nazionalitario: i lavoratori (e quindi né gli imprenditori privati né lo stato) unici proprietari delle aziende (industrie). SOCIALISMO.

Quindi per noi Socialisti Nazionalitari la cogestione rappresenterebbe un validissimo punto di partenza ma inevitabilmente bisognerà arrivare poi all'autogestione. E forse in questo ci differenziamo un po' dalle tue idee ma comunque spero lo stesso in una collaborazione. Le divergenze sono salutari.


Spero di averti chiarito almeno in parte.

Ciao!
Finalmente si comincia a capire un po' del vostro progetto, almeno ho un'idea di come la pensate. Già qualche mese fa avevo espresso dei dubbi, ora i dubbi sono certezze: voi spacciate il socialismo nazionale come un miscuglio di idee autogestionarie simil-anarcoidi e titine...Ma andate a fare in culo zecche del cazzo! Come osate sporcare le nobili idee del socialismo nazionale con questa merda? Per quanto mi riguarda finisce qui la mia esperienza su questo forum, interverrò solamente per difendere il mio onore da eventuali prossimi attacchi contro la mia persona.

Addio!
Romanvs ti giuro che sono basito, davvero! Rolling Eyes Fin quasi dalla nascita del forum è stato detto, ribadito e poi ridetto che noi Socialisti Nazionalitari non siamo fascisti e nonostante questo non chiudiamo la porta in faccia a nessuno, anzi. Tutti i soggetti che si riconoscono in un percorso anticapitalista alternativo a quello comunista sono ben accetti e tu dal nulla te ne esci con questa sparata? Hai berciato come una checca isterica e hai offeso tutta l'utenza del forum renditi conto che se ci sono cose che non vanno quelle sono le tue idee.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Lun Gen 17, 2011 7:10 pm

Italicvs ha scritto:
Romanvs ha scritto:
Italicvs ha scritto:
Hai fatto bene a porre questi problemi così possiamo chiarirci. Premetto innanzitutto che quelle che ti dirò saranno solo mie idee e non so se l'amministratore le condividerà. Allora, per socializzazione integrale possiamo intendere anche il modello del socialismo autogestionario dove appunto l'azienda e l'industria diventerà proprietà dei lavoratori che vi lavorano e quindi questa proprietà sicuramente non sarà più privata ma neanche statalizzata. Come saprai nella Russia sovietica a capo di tutto vi erano i burocrati e non i lavoratori per cui la socializzazione integrale "cozza" e non poco con la collettivizzazione sovietica, senza contare che nel mondo sovietico la proprietà privata era totalmente inesistente mentre il socialismo nazionalitario garantisce la piccola proprietà privata, la casa e le cose per dirla sinteticamente. Rispetto allo schifo attuale comunque mi andrebbe benissimo anche la cogestione che rappresenterebbe un punto di partenza nella costruzione del Socialismo del XXI secolo.

Ricapitolando:

Modello capitalista: imprenditori privati proprietari delle aziende (industrie). CAPITALISMO PRIVATO.

Modello "socialismo reale": lo stato ( e precisamente i burocrati) unico proprietario delle aziende (industrie). CAPITALISMO DI STATO.

Modello Socialista Nazionalitario: i lavoratori (e quindi né gli imprenditori privati né lo stato) unici proprietari delle aziende (industrie). SOCIALISMO.

Quindi per noi Socialisti Nazionalitari la cogestione rappresenterebbe un validissimo punto di partenza ma inevitabilmente bisognerà arrivare poi all'autogestione. E forse in questo ci differenziamo un po' dalle tue idee ma comunque spero lo stesso in una collaborazione. Le divergenze sono salutari.


Spero di averti chiarito almeno in parte.

Ciao!
Finalmente si comincia a capire un po' del vostro progetto, almeno ho un'idea di come la pensate. Già qualche mese fa avevo espresso dei dubbi, ora i dubbi sono certezze: voi spacciate il socialismo nazionale come un miscuglio di idee autogestionarie simil-anarcoidi e titine...Ma andate a fare in culo zecche del cazzo! Come osate sporcare le nobili idee del socialismo nazionale con questa merda? Per quanto mi riguarda finisce qui la mia esperienza su questo forum, interverrò solamente per difendere il mio onore da eventuali prossimi attacchi contro la mia persona.

Addio!
Romanvs ti giuro che sono basito, davvero! Rolling Eyes Fin quasi dalla nascita del forum è stato detto, ribadito e poi ridetto che noi Socialisti Nazionalitari non siamo fascisti e nonostante questo non chiudiamo la porta in faccia a nessuno, anzi. Tutti i soggetti che si riconoscono in un percorso anticapitalista alternativo a quello comunista sono ben accetti e tu dal nulla te ne esci con questa sparata? Hai berciato come una checca isterica e hai offeso tutta l'utenza del forum renditi conto che se ci sono cose che non vanno quelle sono le tue idee.
Mi incazzo perchè date false informazione sul socialismo nazionale. Un conto è la cogestione, lo stato organico e corporativo un altro la democrazia diretta e l'autogestione di carattere espropriativo come predicato da anarchici e comunisti titini.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Mar Gen 18, 2011 11:57 am

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Romanvs ha scritto:
Italicvs ha scritto:
Hai fatto bene a porre questi problemi così possiamo chiarirci. Premetto innanzitutto che quelle che ti dirò saranno solo mie idee e non so se l'amministratore le condividerà. Allora, per socializzazione integrale possiamo intendere anche il modello del socialismo autogestionario dove appunto l'azienda e l'industria diventerà proprietà dei lavoratori che vi lavorano e quindi questa proprietà sicuramente non sarà più privata ma neanche statalizzata. Come saprai nella Russia sovietica a capo di tutto vi erano i burocrati e non i lavoratori per cui la socializzazione integrale "cozza" e non poco con la collettivizzazione sovietica, senza contare che nel mondo sovietico la proprietà privata era totalmente inesistente mentre il socialismo nazionalitario garantisce la piccola proprietà privata, la casa e le cose per dirla sinteticamente. Rispetto allo schifo attuale comunque mi andrebbe benissimo anche la cogestione che rappresenterebbe un punto di partenza nella costruzione del Socialismo del XXI secolo.

Ricapitolando:

Modello capitalista: imprenditori privati proprietari delle aziende (industrie). CAPITALISMO PRIVATO.

Modello "socialismo reale": lo stato ( e precisamente i burocrati) unico proprietario delle aziende (industrie). CAPITALISMO DI STATO.

Modello Socialista Nazionalitario: i lavoratori (e quindi né gli imprenditori privati né lo stato) unici proprietari delle aziende (industrie). SOCIALISMO.

Quindi per noi Socialisti Nazionalitari la cogestione rappresenterebbe un validissimo punto di partenza ma inevitabilmente bisognerà arrivare poi all'autogestione. E forse in questo ci differenziamo un po' dalle tue idee ma comunque spero lo stesso in una collaborazione. Le divergenze sono salutari.


Spero di averti chiarito almeno in parte.

Ciao!
Finalmente si comincia a capire un po' del vostro progetto, almeno ho un'idea di come la pensate. Già qualche mese fa avevo espresso dei dubbi, ora i dubbi sono certezze: voi spacciate il socialismo nazionale come un miscuglio di idee autogestionarie simil-anarcoidi e titine...Ma andate a fare in culo zecche del cazzo! Come osate sporcare le nobili idee del socialismo nazionale con questa merda? Per quanto mi riguarda finisce qui la mia esperienza su questo forum, interverrò solamente per difendere il mio onore da eventuali prossimi attacchi contro la mia persona.

Addio!
Romanvs ti giuro che sono basito, davvero! Rolling Eyes Fin quasi dalla nascita del forum è stato detto, ribadito e poi ridetto che noi Socialisti Nazionalitari non siamo fascisti e nonostante questo non chiudiamo la porta in faccia a nessuno, anzi. Tutti i soggetti che si riconoscono in un percorso anticapitalista alternativo a quello comunista sono ben accetti e tu dal nulla te ne esci con questa sparata? Hai berciato come una checca isterica e hai offeso tutta l'utenza del forum renditi conto che se ci sono cose che non vanno quelle sono le tue idee.
Mi incazzo perchè date false informazione sul socialismo nazionale. Un conto è la cogestione, lo stato organico e corporativo un altro la democrazia diretta e l'autogestione di carattere espropriativo come predicato da anarchici e comunisti titini.
Infatti questo non è socialismo nazionale ma Socialismo Nazionalitario cosa ben diversa.
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Garibaldino

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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Mar Gen 18, 2011 12:03 pm

Italicvs ha scritto:
Romanvs ha scritto:
Italicvs ha scritto:
Hai fatto bene a porre questi problemi così possiamo chiarirci. Premetto innanzitutto che quelle che ti dirò saranno solo mie idee e non so se l'amministratore le condividerà. Allora, per socializzazione integrale possiamo intendere anche il modello del socialismo autogestionario dove appunto l'azienda e l'industria diventerà proprietà dei lavoratori che vi lavorano e quindi questa proprietà sicuramente non sarà più privata ma neanche statalizzata. Come saprai nella Russia sovietica a capo di tutto vi erano i burocrati e non i lavoratori per cui la socializzazione integrale "cozza" e non poco con la collettivizzazione sovietica, senza contare che nel mondo sovietico la proprietà privata era totalmente inesistente mentre il socialismo nazionalitario garantisce la piccola proprietà privata, la casa e le cose per dirla sinteticamente. Rispetto allo schifo attuale comunque mi andrebbe benissimo anche la cogestione che rappresenterebbe un punto di partenza nella costruzione del Socialismo del XXI secolo.

Ricapitolando:

Modello capitalista: imprenditori privati proprietari delle aziende (industrie). CAPITALISMO PRIVATO.

Modello "socialismo reale": lo stato ( e precisamente i burocrati) unico proprietario delle aziende (industrie). CAPITALISMO DI STATO.

Modello Socialista Nazionalitario: i lavoratori (e quindi né gli imprenditori privati né lo stato) unici proprietari delle aziende (industrie). SOCIALISMO.

Quindi per noi Socialisti Nazionalitari la cogestione rappresenterebbe un validissimo punto di partenza ma inevitabilmente bisognerà arrivare poi all'autogestione. E forse in questo ci differenziamo un po' dalle tue idee ma comunque spero lo stesso in una collaborazione. Le divergenze sono salutari.


Spero di averti chiarito almeno in parte.

Ciao!
Finalmente si comincia a capire un po' del vostro progetto, almeno ho un'idea di come la pensate. Già qualche mese fa avevo espresso dei dubbi, ora i dubbi sono certezze: voi spacciate il socialismo nazionale come un miscuglio di idee autogestionarie simil-anarcoidi e titine...Ma andate a fare in culo zecche del cazzo! Come osate sporcare le nobili idee del socialismo nazionale con questa merda? Per quanto mi riguarda finisce qui la mia esperienza su questo forum, interverrò solamente per difendere il mio onore da eventuali prossimi attacchi contro la mia persona.

Addio!
Romanvs ti giuro che sono basito, davvero! Rolling Eyes Fin quasi dalla nascita del forum è stato detto, ribadito e poi ridetto che noi Socialisti Nazionalitari non siamo fascisti e nonostante questo non chiudiamo la porta in faccia a nessuno, anzi. Tutti i soggetti che si riconoscono in un percorso anticapitalista alternativo a quello comunista sono ben accetti e tu dal nulla te ne esci con questa sparata? Hai berciato come una checca isterica e hai offeso tutta l'utenza del forum renditi conto che se ci sono cose che non vanno quelle sono le tue idee.
Ma gli rispondi anche? Rolling Eyes Ma non lo vedi che questo è il solito fascistello che crede di fregare la gente parlando di un presunto fascismo socialista, mai esistito tra l'altro. Ma noi vogliamo davvero mescolarci con questa gentaglia? Ritirare fuori il fascismo significa decretare la nostra morte politica e relegarci nell'area dell'estrema destra.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Gio Gen 20, 2011 5:03 pm

Era tanto che non intervenivo e vedo con mio dispiacere che alcuni utenti hanno perso la testa totalmente. Romanvs, dico a te: hai rotto i coglioni grandissima testa di cazzo! Questo è il nostro forum e se non ti sta bene l'impostazione smamma! Lo dicevo che ad essere troppo buoni ci si rimette sempre
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NAZBOL

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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Dom Feb 20, 2011 11:36 am

La cogestione è solo un modo come un altro per dirsi socialisti e poi nei fatti non esserlo.
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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Sab Mar 19, 2011 5:57 am

NAZBOL ha scritto:
La cogestione è solo un modo come un altro per dirsi socialisti e poi nei fatti non esserlo.

Infatti: andiamo avanti con precariato e delocalizzazioni o con il mito dell'economia di piano (abbandonato perfino dalla Cina e, IN PARTE, anche da Cuba).
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Antagonista

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MessaggioTitolo: Re: PROPRIETA'   Dom Mar 20, 2011 12:05 pm

Secondo me l'unica vera alternativa al capitalismo e al collettivismo marxista è l'autoproduzione e l'autoconsumo. Ogni persona dovrebbe essere in grado di autosostenersi con suoi prodotti (es. ortaggi, frutta, uova, latte, formaggio, carne) per non dipendere dallo schiavismo del lavoro e quindi per avere un'effettiva libertà dovremmo riscoprire il contadinato, la pastorizia e l'allevamento di bestiame. Forse tutto questo non è applicabile su larga scala ma mi sembra l'unica alternativa vera al produttivismo sia di stampo capitalista che marxista.
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